четверг, 8 июня 2017 г.

Разговор с ортодоксом о реинкарнации

Адрес форума  https://otvet.mail.ru/religion/
Красным подчеркнула то,  с чем я в корне  не согласна.

Саша: Знаем, 
Христос пострадал за грехи ВСЕХ людей, как убийц так и лжецов.

Ольга: Все свои грехи мы сами отрабатываем, никто за нас их не отработает. Иисус  не умирал за грехи людей, а пришёл ради людей  на землю, пожертвовав собой ради них. Бог Допустил это в целях Воспитания, ведь люди учатся на ошибках. Это не снимает грех с тех, кто его совершил. Даже после раскаяния, нужны правильные выводы.

Саша: Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Грех нельзя отработать ибо плата за него СМЕРТЬ :) Его можно только простить. Сколько бы вы сами не старались это сделать вы никогда не сможете очистить сами себя. Но Бог по милости и любви к нам (вам) отдал за ваши грехи на смерть Своего Сына, Христа который и пострадал и умер за вас на кресте... 2Кор. 5:15 "А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. "

Ольга:   Цитата:  Римлянам 6:23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Здесь сказано о даре Божием, как возможности жить вечно, а смерть это смерть души человека, а не самой души. То есть смерть, как состояние забвения в теле животного или минерала. Бог не убивает своих детей.
Иисуса распяли  ортодоксы и распинают до сих пор. Свои грехи мы отрабатываем здесь на земле или наоборот зарабатываем их здесь. И если за грех человек должен умереть, он умирает, но только в физическом мире, и мы это видим. И умирают все и те, кто поклоняется догматам церкви  тоже. А если Бог ещё Надеется, что человек исправит свои грехи, делая правильные выводы, и продвинется в развитии, то Бог Даёт возможность человеку пройти свой путь до конца. И это касается всех и верующих и не верующих в Бога людей.
Грешим то мы все и это, как раз,  позволяет нам здесь развиваться. На ошибках то мы здесь и учимся.
Важно только одно - сохранил человек качество своей души человека или нет. Если нет, то он уже не человек после воплощение и после Суда Бога уйдёт в забвение(состояние животного или минерала). 

Саша: Я думаю вам стоит почитать Библию, вы не правы во всем, что пишите касательно отрабатывания грехов. Если плата за грех СМЕРТЬ, как вы можете его отработать? Это не возможно для человека физически. Иисус пострадал (был распят) за грехи людей. Он понес на себе то наказание, которое предназначено было нам исходя из Божьей справедливости, но так же благодаря Его любви и милости к нам. Он готов их ПРОСТИТЬ. Если вы принимаете Христа в свою жизнь, и никак иначе нам не получить прощение грехов. Невозможно их отработать... И вы живы в своих грехах также как и я, только потому, что Иисус умер за нас (взяв наши грехи) на кресте. Из-за этого у нас есть выбор принять эту милость от Бога даром, или нет, оставшись со своими грехами один на один.

Ольга:  Каждый прав на своём уровне. Да, Бог всегда готов простить, но при условии, что человек сделает правильные выводы и перестанет повторять свой грех и я уже говорила об этом. 
Оглянитесь вокруг, что происходит? Грехи мы отрабатываем, это и отработка и обучение из воплощения в воплощение много, много раз. Мы отрабатываем  грехи всегда, не смотря на принадлежность к церкви и религии. 
Я уже давно благодарю Бога за всё, что Он Даёт мне, и за трудности тоже, ибо они помогают мне развиваться.  
Я не отрицаю церковь, ведь кому то и она нужна. Я уважаю выбор каждого человека. У каждого свой путь к Богу, но не знание не освобождает нас от ответственности. И что будет с нами после воплощения зависит не от того, сколько покаяний мы произнесли Иисусу, сколько раз сходили в церковь, а от других вещей.
1. Сохранили ли мы свою душу в том состоянии, чтобы остаться человеком?
2. Наработали ли вы новые качества души, позволяющие вам подняться выше?
И да, Бог Помогает нам в этом, присылая Своих Пророков, и не только Иисуса, а и Моисея, и Мухаммеда, и Будду, которых я очень даже принимаю. Но люди всё исказили. Тем кто ведётся, я могу только сказать: 
Вы можете быть кем угодно, даже "овощем", имеете на это право выбора, но вопрос только в том куда вы пойдёте после воплощения, то есть подниметесь или уйдёте ниже на уровень, или того хуже уйдёте в забвение. 
Всё это, конечно, только в целях воспитания, никаких страшилок типа вечных страданий. Но для того, чтобы подняться, мало поклоняться  Иисусу и подчиняться догматам церкви. Бог Судит по делам.

Саша: Церковь это тело Христа, настоящий христианин не может не нуждаться в ней.  Путь к Богу у человека один, только через Христа. 
Мтф. 7:13-14 Входите тесными вратами, потому что широки' врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны' врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Деяния 4:11-12 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
Что будет с нами, зависит не от того насколько хорошим вы стали тут, ибо вы никогда не станете достаточно хороши настолько... Но зависит это от того знает ли вас Христос или нет... Мтф. 7:21-23

Ольга: Цитата:Что будет с нами, зависит не от того насколько хорошим вы стали тут, ибо вы никогда не станете достаточно хороши настолько... Но зависит это от того знает ли вас Христос или нет... Мтф. 7:21-23
Как раз и зависит от того, какими мы стали. 
Не Христос, но Бог Знает нас всех, ибо мы его дети, а Христос говорил от имени Бога. Да, мы все грешны здесь, но важны наши устремления к Богу. Искажения налицо.
Церковь - Дом Бога, Созданный Богом для собраний людей.

Саша: Сохранить качество своей души вы тоже не сможете без Христа и понимания Его крестной смерти. Ибо это центр всего что касается вопроса быть и оставаться человеком. Но то, что вы осознаете свою ответственность за грехи перед Богам, это хорошо. Осталось только принять Его милость и довериться Ему, а не своим делам.

Ольга: Я доверяю Богу и принимаю Христа. Я принимаю Иисуса, как сына Бога. С чего вы взяли что это не так? Потому что я не хожу в церковь, не соблюдаю обряды и не следую догматам?  Вы не уважаете мой выбор!
Бог везде, не только в церкви или вы в этом сомневаетесь? Всё, что вы написали - мёртвые затасканные шаблоны слов. Вы не знаете главного - Бог Един для всех и Он Ведёт нас всех!!! 

Саша: Вы его не принимаете потому, что не принимаете. Его учения...
Евг. от Ионна 14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Нигде Иисус не учит о том, что вы отрабатываете грехи, приходя на землю. Читайте Библию! Жизнь дана человеку один раз, 
нет никакой реинкарнации - это выдумки людей. Если по вашему Бог Един, то все религии должны были говорить одно, все пророки должны были говорить одно, но это не так. Я знаю что Бог, Христос и Дух едины по сути и не один из Них не противоречит другому. Вот в этом и проявляется Его единство. Все что говорил Иисус правда, для вас есть выбор довериться Ему или нет.
Принять Христа, значит следовать Его учению, следовать за Ним, а не за выдумками людей.

Ольга: "тот возлюблен будет Отцем Моим" Читайте внимательнее сами. Иисус нигде не говорил, что он Бог, а говорил от имени Бога. 
1. Я не только принимаю учение и заповеди Иисуса, но и принимаю вас таким какой вы есть и уважаю ваш выбор. Для меня люди всех конфессий и атеисты одинакого любимы, ибо все они дети Бога.
2. Я принимаю библию, как свидетельство от людей о Боге и о жизни Иисуса. Но читая, я анализирую и многое мне кажется искажённым и неактуальным в наше время. И это естественно, ведь время идёт и человек развивается. Но жаль, что это происходит не со всеми.
3. Для меня Иисус не Бог, а сын Бога и в этом тоже разница между нами. 
4. Я не поклоняюсь Богу и тем более Иисусу, не следую догматам церкви, а верю и доверяю Богу и верю, что Он меня ведёт, а не церковь..
5. Я  толкую  всё по своему и имею на это право, как человеческая индивидуальность. 
Тот, кто хочет  лишить меня моей индивидуальности просто ортодокс своей религии и такие ортодоксы послали Иисуса на крест. 

А что если я пошла дальше заповедей и  знаю каноны от Бога, а не только церкви? 2000 лет назад  Бог  Хотел, чтобы люди сначала научились себя вести, соблюдая заповеди. Я просто не остановилась на тех знаниях и пошла дальше!
Чего только не услышишь от православных! Кто же вместо вас будет отрабатывать ваши грехи?  Будете как миленькие и покаяния вам не помогут! 
Не хотите заповеди соблюдать, не хотите принять, что Бог Един и Ведёт ВСЕХ, будете отрабатывать болезнями, страданиями в этой жизни или в следующей. На Суде вас Спросят не за количество молитв и визитов в церковь, а за ваши дела. Ваши выборы - вот что важно. И не знание не освободит  от ответственности.

Саша:  Вас пытаются наставить на путь понимания истины.  Во вторых, дальше заповеди пойти не возможно, единственное если речь идет только о любви. Вы также осуждаете на суд.. вы кто Бог? Только Он знает, кто будет судим а кто нет. Теперь по поводу нашего вопроса отрабатывания грехов.
Если вы думаете, что что-то должны отработать, то вы обесцениваете смерть Христа и не нуждаетесь ни в Нем ни в милости Бога, так как Он готов их просто простить. Вы стараетесь войти в царство своими заслугами, но сам Иисус сказал, что это невозможно для человека. Почитайте этот отрывок. Из контекста ясно что, даже простое соблюдение заповедей не дает человеку основание на спасение.
(Мф. 19, 16-26). А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Если бы вы знали Христа вы бы это понимали.
По поводу знания законов Бога и заповедей, Иисус не только учил о них, почитайте Мтф. 5 гл. и далее, но и Сам их устанавливал. А наибольшая заповедь Его звучит так.
Ин. 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Теперь что Он хотел, Он хотел, чтобы вы не научились себя вести определенным образом только, но и доверились тому кого Бог послал, Иисусу. А что это значит, это значит, что вы верите Его словам и следуете Его учению, а в вашем случает исходя из ваших ответов это не так.
Теперь по поводу кармы. Писать придется много, наберитесь терпения...
Карма – это теологическая концепция, присутствующая в буддистской и индуистской религиях. Ее идея заключается в том, что ваша теперешняя жизнь будет определять качество вашей жизни после реинкарнации. Если вы – бескорыстный, добрый и богобоязненный человек в этой жизни, то будете вознаграждены, возродившись в жизнь лучшую. Однако если вы ведете жизнь эгоизма и зла, то будете перевоплощены в менее приятную жизнь. Иными словами, вы пожинаете в следующей жизни то, что сеете в этой. Карма основана на теологической вере в реинкарнацию. 
Библия отвергает идею реинкарнации, поэтому она не поддерживает идею кармы.

Ольга: Про суд я знаю не по наслышке, поэтому и говорю, стараясь говорить только то, что знаю. Вы же резонируете слишком бурно, я тут не причём. 
Я надеюсь и на себя, и верю, что Бог Ведёт, и верю словам  Иисуса, ибо Он говорил от Бога. Я  стараюсь быть с Богом всегда, а вы пишете "Вы стараетесь войти в царство своими заслугами". Да вы просто не слышите меня, ибо не уважаете мой выбор. Поэтому я делаю вывод, вы просто  осуждаете тех, кто не следует догматам вашей церкви, ибо вы и есть ортодокс.
А суд будет для всех и даже не надейтесь его избежать! Суд – это подведение итогов воплощения, и для кого то он страшный, потому как неожиданный. 

Где это библия отвергает идею реинкарнации? Она просто не говорит об этом, потому что люди были невосприимчивы к ней тогда. В те дикие времена убить человека ничего не стоило, поэтому учили правильному поведению. 
Что касается цитаты. (Мф. 19, 16-26). А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Это о том, что человек не может быть как Бог, а в царствие Небесное  вас  в любом случае никто не пустит с таким пониманием, будете вы целовать ноги распятью или нет, нужно проходить путь с Богом, а вы не слышите и не слушаете Бога.
Вы учите людей слепой вере, ибо не понимаете, что Бог Дал людям не только учение Иисуса, но и Учение других Пророков, таких как Моисей, Будда и Мухаммед. Бог Дал через Иисуса понимание что есть Живой Бог, но вы исказили его учение. И конфессии все разные, потому что национальности у людей разные и они не могут быть восприимчивы к одному и тому же.
Один из основных законов Бога - закон кармы, а заповеди это просто заповеди, но не законы. Вы разделяете людей, на верующих и не верующих в религиозные догмы. И конфессии  разделены тоже, хотя все они от одного Бога.

Саша: В Послании к Евреям 9:27 говорится: «Как человеку суждено только однажды умереть, а затем – Суд». В этом библейском стихе очевидны два важных для христиан момента, которые отрицают возможность реинкарнации и кармы. Во-первых, тут утверждается, что мы «однажды умрем», а это означает, что люди рождаются один раз и лишь однажды умирают. Не существует бесконечного цикла жизни, смерти и возрождения – эта идея присуща теории реинкарнации. Во-вторых, в этом тексте сказано, что после смерти мы предстанем перед судом, а это значит, что нет второго шанса на исправление, который есть в реинкарнации и карме. Вы получаете одну попытку в жизни и живете в соответствии с Божьим планом.

Ольга: Послании к Евреям 9:27 говорится: «Как человеку суждено только однажды умереть, а затем – Суд» - в воплощении только один раз умираем, конечно и после каждого воплощения только один Суд. 
Закон кармы - закон от Бога и здесь про него ничего нет и нет отрицания идеи реинкарнации?


Саша: Загробная жизнь – это не возрождение или перевоплощение в другое тело здесь на земле. Это либо вечные страдания в аду (Матфея 25:46), либо вечная жизнь на небесах с Иисусом, Который умер, чтобы мы могли вечно жить с Ним. Это должно быть целью нашей жизни на земле.
Наконец, мы должны всегда помнить, что это Иисус и Его смерть на кресте привели к приобретению нами вечной жизни и это возможно лишь через веру в Иисуса. Ефесянам 2:8–9 говорит нам: «Вы спасены – через веру – Его великой добротой! И не за ваши заслуги – это Божий дар! И не за дела, так что пусть никто этим не хвалится!». Таким образом, как мы видим, понятия реинкарнации и кармы несовместимы с библейским учением о жизни и смерти, о посеве и жатве, о вечной жизни
Так что вот идея кармы этот не учение Христа, это вымысел людей. На этом основании я могу твердо сказать что вы заблуждаетесь на счет своего будущего перерождения его не будет.
Теперь о суде, покаяния на суде никому не помогут, так же как и дела. Ибо прощение мы обретаем верою.
Ефесянам 2:8–9 говорит нам: «Вы спасены – через веру – Его великой добротой! И не за ваши заслуги – это Божий дар! И не за дела, так что пусть никто этим не хвалится!».
И к слову, те кто следует за Христом на суд не попадают. Ин. 5:24 "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь".
По поводу заповедей, какие именно вы соблюдаете? Все 10 или нет, если не все 10 то уже вы не все соблюдаете, да и все соблюсти для вас не возможно так-же как и для любого другого. И слава Богу, что это так, иначе бы не было возможным для человека спастись.

Ольга:  Я никогда не говорила, что загробная жизнь это "возрождение или перевоплощение в другое тело здесь на земле" Это не та и вы не имеете никакого представления о ней. 
"Это либо вечные страдания в аду (Матфея 25:46), либо вечная жизнь на небесах с Иисусом, Который умер, чтобы мы могли вечно жить с Ним". Толковать это можно по разному, но библия написана образно. А что имел ввиду автор или переводчик, это только Богу известно.

Жизнь после воплощения это тоже жизнь, потому что душа она же вечная и переходит из воплощения в воплощение, развиваясь или нет. Каждый раз между воплощениями душа проходит стадию Суда, как итога воплощения и реабилитации у Бога.
Ефесянам 2:8–9 говорит нам: «Вы спасены – через веру – Его великой добротой! И не за ваши заслуги – это Божий дар! И не за дела, так что пусть никто этим не хвалится!»  То что через веру это да, но дела ведь тоже бывают разные и заслуги тоже, так что толковать то можно по разному. Так что лучше учиться думать головой, а не смотреть кто там и что написал когда то, тысячи лет назад. Если вы верите в эволюцию от Бога, то должны знать об этом. По моему, Ап. Павел сам  многого не понимал.

Ин. 5:24 "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". Для праведных это будет не столько суд, сколько подведение итогов воплощения, то есть суд не будет страшным, тем более всё ожидаемо. Поэтому каяться на Суде конечно поздно. Библию то писали для всех, а если человек не слышит и не слушает Бога, тогда и толкует неправильно. Поймите, библия написана образно только для тех кто мыслит образно, а остальные понимают как могут.

Зачем нам думать о том, чтобы заслужить вечную жизнь? У нас и так вечная жизнь из реинкарнации в реинкарнацию. 
Жизнь – это движение – развитие или падение, а не как у вас сначала какая то странная вера, а потом  кто  то идёт на вечные страдания, а кто в вечную жизнь, а дальше то что? Где здесь развитие и эволюция? Это только культ для разжигания страстей и больше ничего!
У Бога всё делается ради развития человека, а не для тупого поклонения догмам.
Где во всём этом хоть что то  от Бога? 
Где здесь любовь и сострадание к другим, таким же как вы людям и детям Бога, если вы всех разделяете?

Саша так и не доказал мне, что нужно следовать догматам церкви и ходить в церковь. Что без этого я, как бы, и не с Богом.
Я  видела что бесполезно ему что то доказывать, но может хоть "зерно посею" в его душе. Человек часто поступает спонтанно и меняет своё мировоззрение. Слишком много установок и сломать их очень трудно. Но человек стремиться к Богу и это уже хорошо. На своём уровне он, конечно, тоже прав и я уважаю его выбор.

 Диалог получился показательным, чего я и добивалась, чтобы дать и другим почитать.

Комментариев нет:

Отправить комментарий